Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog
Le blog de strip-tease-l-emission.over-blog.com

Marco Lamensch, producteur

15 Décembre 2010 , Rédigé par strip-tease-l-emission.over-blog.com Publié dans #info

Rencontre avec Marco Lamensch, le Jeudi 28 Mai 1998, à son domicile, dans le 8 ème arrondissement de Paris. Il est à l'origine d'une émission de télévision totalement atypique et trop rare: Strip-Tease sur France 3 - "le magazine qui vous déshabille"! Chaque émission dure 1 heure et propose 4 documentaires de 1/4 d'heure. Mordant, un peu cynique mais jamais méchant, Strip-Tease dresse un véritable portrait kaléidoscopique et intime de la façon dont les gens vivent - en société et en famille - en France et en Belgique- aujourd'hui. Avant de se rencontrer, Marco Lamensch était un peu réticent à l'idée de réaliser une interview. Il préfère l'écrit et la réflexion à la spontanéité de la parole. Il a cependant accepté de parler de son émission, il tenait aussi à répondre à ses détracteurs qui l'accusent de "se moquer des petits" !

 

Lamensch et Libon
Jean Libon (à gauche) & Marco Lamensch (à droite)

 

Quelle est votre part de responsabilité dans l'émission Strip-Tease ?

 J'allais dire totale (rires). J'assume tout jusqu’à ce jour, mais je ne suis pas seul, on est deux avec Jean Libon. Le plus simple, c'est de vous raconter comment on est arrivé à faire Strip-Tease !


Oui.
On s'est rencontrés au sein d'une émission de la télévision belge qui s'appelait A Suivre. C'était une grande émission, plus ou moins semblable à Temps Présent, ou maintenant à Envoyé Spécial. Jean était cameraman, à l'origine . Il avait beaucoup travaillé sur, ce qui est d'une certaine manière, tout au moins dans l'esprit, l'ancêtre de Strip-Tease et qui s'appelait Faits Divers. Faits Divers existait dans les années 70 en Belgique et c’était déjà une émission (de 1 heure, 1/2 heure, ça dépendait) sur des faits de société. Les auteurs étaient Pierre Manuel et Jean-Jacques Péché. Mais aussi une grande part tenait à la caméra de quelqu'un qui travaille toujours avec nous maintenant, et qui est Manu Bonmariage. Quand les français ont découvert Depardon, Manu Bonmariage faisait le même type de travail depuis 10 ou 15 ans, c'est-à-dire un “cinéma du réel”. Manu Bonmariage travaillait pour cette émission, Faits Divers, et avait eu pendant plusieurs années comme assistant, Jean Libon. Jean et moi, on s'est rencontré un petit peu par hasard, à cette émission qui s'appelait A suivre. On s'est retrouvé sur plusieurs documentaires, on a vu rapidement qu'on était sur la même longueur d'ondes et on a fait un certain nombre de choses à l'étranger et en Belgique. J'ai, par exemple, travaillé avec lui sur les émeutes en Irlande du Nord au moment de la mort de Bobby Sands, le premier gréviste de la faim, mort à Belfast. J'ai aussi travaillé avec Jean sur une grosse émission sur une secte, Les enfants de Dieu, et sur bien d’autres...


Que faisiez-vous exactement ?
J'étais journaliste et lui, cameraman. On a fait notamment une des premières grandes émissions sur l'immigration (c'était un film qui s'appelait Mustapha, ni Belge, ni Arabe) et déjà, à ce moment-là, nous jouions tous les deux le rôle de réalisateur. On a fait 3 mois de repérages pour trouver la personne que nous allions filmer mais il y avait déjà cette idée de faire parler l'image et le son et de s'éloigner, autant que faire se peut, du reportage-documentaire traditionnel dans ce genre d'émission où un journaliste a un certain nombre d'idées sur ce qu'il faut dire et où on illustre plus ou moins bien le propos du journaliste.
Puis, on s'est retrouvés en Turquie au moment de la dictature des Généraux, et là on a repris une discussion qu'on avait régulièrement quand on travaillait ensemble à savoir: “Que faisons nous ici, envoyés par notre rédacteur en chef, à faire en trois semaines ou un mois, un portrait complet d'un pays dont nous ne connaissons pas la langue, à devoir tout faire de l'extrême gauche à l'extrême droite, les tortionnaires, les torturés, le social, l'économique, le politique, le culturel, et à essayer de tout dire ?”. On vit, par la force des choses, une certaine frustration, parce qu'on finit par tout “illustrer”, au lieu de filmer des choses qui soient convaincantes par elles-mêmes et d'employer la caméra et le Nagra, pour ce à quoi ils pouvaient servir. Nous pensions donc à faire autre chose. Aussi, en rentrant de Turquie, on s'est mis sur un projet à long terme, un projet plus cinématographique: un film sur la toxicomanie.


C'était en quelle année ?
En 84, par là... On ne voulait pas faire quelque chose d'analytique sur la toxicomanie, mais essayer d'en rendre compte d'une manière cinématographique. On a trouvé un couple de toxicomanes qui essayait de s'en sortir et qu'on a suivi pendant dix-huit mois. On filmait essentiellement le soir et la nuit, puisque ce sont des gens qui se lèvent un peu tard et pendant la journée, on préparait le projet de Strip-Tease.
Strip-Tease c'était: plutôt que de courir loin, parler de pays que nous ne connaissons pas, parlons d'abord de ce qu'on connaît. Et je crois que l’idée clé de Strip-Tease a été de (re)venir à un langage cinématographique. Ceux qui ont le mieux étudié les rapports entre le son et l'image pour en faire quelque chose de spécifique, ce sont les gens du cinéma de fiction. Notre idée était donc de se rapprocher d'un langage qui est celui de la fiction, c'est-à-dire qui filme des rapports entre les gens, des gens qui se parlent, quelque chose qui évolue presque comme une intrigue, alors que, bien souvent, le documentaire n'était qu'un commentaire plaqué sur des images ou le contraire, uniquement des entretiens.
Attention, je ne veux pas dire par là, que toute autre forme de documentaire est aberrante. Je revoyais récemment Le chagrin et la pitié à la télévision. Je trouve que c'est un exemple typique où il y a une adéquation parfaite entre la forme et le fond. Même si la forme peut paraître très classique au sens le plus habituel du terme en matière de documentaire (à savoir des interviews, relativement peu d'“images”), la forme est parfaitement adéquate au fond parce qu' Ophüls sait exactement où il va: il prend les gens dans une nasse, et cette nasse est formée des questions, et c'est comme un entonnoir, ça va en se rétrécissant, et on arrive à une démonstration quand les poissons ne peuvent plus bouger. Je ne crois pas qu'il y ait une autre forme qui pourrait arriver au même résultat. Mais pour un documentaire où cette forme-là est parfaitement justifiée, il y en a tellement d'autres, où on a l'impression que cette forme est, soit un manque d'imagination, soit une paresse, soit une incapacité à filmer le réel.
Imaginons qu'on veuille faire un documentaire sur les rapports entre parents et enfants, sur l'argent de poche... Strip-Tease essaierait de filmer la relation entre le père et le fils: le fils qui demande au père de l'argent de poche. Mais parce que ce n'est pas évident de filmer les rapports entre deux personnes sans les modifier, beaucoup de gens feraient une interview du père + une interview du fils + une interview d'un psychologue... C'est ce que nous essayons d'éviter.


Et ils les sortiraient de leur réalité .
Oui... Enfin, je ne veux pas non plus mythifier cette réalité, je ne suis pas dupe. Je reviens à ce que je disais. Notre idée était aussi de faire des choses relativement courtes parce que nous avions l'impression - après en avoir faits quelques uns et vus beaucoup- que la plupart des documentaires de 60 minutes, et a fortiori de 90 minutes, ne méritaient pas ce temps-là. Quand on va au cinéma et qu'on sort d'un film de fiction où on s'est ennuyé, on le dit: on a dépensé 50 balles, c'est chiant, c'est emmerdant. Par contre, on est, en général, infiniment moins sévère pour le documentaire. Comme si le documentaire supposait automatiquement une petite dose d'ennui. J'irais même plus loin: comme si cette petite dose d'ennui était par elle-même une garantie de sérieux du travail.
Je me suis beaucoup occupé de l'INPUT, qui est la Conférence des Télévisions de Service Public, où j'ai visionné des centaines de documentaires. Eh bien, le nombre de fois où l'on voit un film de 90 minutes, et où on se dit qu'il aurait mieux fallu en faire 60 minutes quand ce n'était pas 45 ! Donc, pour éviter cela, on s'est dit, inversons le processus: faisons une émission où nous mettons quatre documentaires d'un quart d'heure. C'est un exercice de style: nous disons au réalisateur: "Que dire en un quart d'heure sur telle ou telle situation ?".
Je suis parfaitement conscient que toutes les choses ne peuvent pas se résumer en un quart d'heure. Il y a des tas de sujets qu'on nous a proposés et où on a dit aux gens: "Ecoutez, c'est très bien, mais c'est pas pour Strip-Tease, parce que ça ne peux pas se résoudre en un quart d'heure". Mais, les 500 films qu'on a faits et les 13 années d'existence prouvent à loisir qu'il y a des tas de documentaires qui peuvent se faire en un quart d'heure. Et avec un certain nombre de règles minimales qui sont celles du cinéma du réel, c'est-à-dire que nous ne faisons rien jouer, nous n'organisons pas...


Il n'y a aucune intervention ?
Il y a parfois des interventions mais il n'y a pas de mise en scène. Il est illusoire de croire qu'il n'y a pas d'interventions. On est là et on ne peut pas ne pas être là. Mais on essaie d'être au plus près de la réalité. Une règle est, par exemple, l'interdiction de commentaires. Non pas comme beaucoup de gens ont voulu le croire, par souci d'objectivité: on n'a pas la naïveté de croire que l'absence de commentaires est une garantie d'objectivité. Simplement, l'idée, en ne mettant pas de commentaires, était d'obliger le réalisateur à réfléchir, à ne pas simplement tout tourner comme ça. L'obliger à construire un documentaire comme on construit un film de fiction.
Donc, nous avons imaginé, vraiment, sur le papier, en disant: voilà, faisons une émission de quatre films -on avait commencé par trois puis on est passé à quatre - dont la réalisation soit très soignée, qui nous disent quelque chose sur la société, qui ne soient pas des films vains, qui soient aussi éventuellement des films informatifs dont la forme ne soit pas reléguée au second plan. Et ça a vite fonctionné. On a vu que ça prenait, qu'il y avait un enthousiasme d'une part au sein de la RTBF, et d'autre part du côté du public. Les premières émissions se font en 85 et maintenant on est en 98 !


Sur quelle chaîne étaient-elles diffusées ?
Sur la première chaîne de la RTBF. On passe en prime time, juste après le journal télévisé. Et 13 ans après, dernièrement, on a passé en Belgique, un film réalisé en France, qui était un Strip-Tease Spécial d'une heure, sur une usine en grève, en Bretagne. Ce n'est donc pas un sujet facile, ni a priori attractif, parce ce que c'est quand même sur un conflit social. Et en plus ça ne se passe pas dans le pays mais en France. Et ça a été une des meilleures audiences, avant les fictions et juste après les journaux télévisés. C'est-à-dire que même 13 ans après le début de l'émission, apparemment, il n'y a pas d'essoufflement. Mais on peut dire qu'on a veillé très attentivement au renouvellement, à l'évolution, de Strip-Tease.


Pourquoi avez-vous fait une exception au niveau de la durée pour ce film ?
L'émission existe depuis 5 ans en France et 13 ans en Belgique. On a fait grosso modo 500 films, 350 en Belgique et 150 en France. Je crois que quatre fois on a fait une émission complète d'une heure. En l'occurrence, avec Maryflo, réalisé par Olivier Lamour. C'est un film dans une usine de textile, sur les rapports entre la direction et les ouvrières. On avait fait un premier film d'un quart d'heure, comme on le fait habituellement. Et il se trouve que, un mois plus tard, la crise sociale a éclaté, on y est retourné, et ça nous a paru intéressant. Donc, on avait un quart d'heure sur la situation, une demi-heure sur le conflit social et on a complété par un dernier quart d'heure sur la même usine, mais en suivant la PDG. Mais c'était un peu fortuit, c'est l'occasion qui a fait le larron. D'une manière générale, l'idée est de faire un quart d'heure sur un sujet.


Quand vous recevez les sujets, comment estimez-vous la durée des films ?
D'abord, nous ne fonctionnons pas comme ça. On ne reçoit pas de scénarios. On essaie d'éviter, autant que possible, le fonctionnement via l'écriture parce qu'on sait d'expérience qu'on peut avoir des choses magnifiquement écrites, mais ça ne dit pas que la personne est capable de faire un film. La première chose, c'est que les gens nous téléphonent et viennent avec des idées. On en discute, on leur demande ce qu'ils veulent faire, comment ils veulent le faire. Toujours l'exercice de style :"Que puis-je dire en 1/4 d'heure sur tel sujet ?".


Il y a quand même parfois des films qui mériteraient d'être plus longs.

 Il y en a qui mériteraient d'être plus longs. Mais je trouve que, dans le documentaire, pour 5% des films qui mériteraient d'être plus longs, il y en a 95% qui mériteraient d'être plus courts.


Je parlais des films de Strip-Tease.
Je trouve que c'est mieux, quand on va au restaurant, de rester un petit peu sur sa faim, en se disant qu'on a très très bien mangé, plutôt que de se gaver. Et nous avons fait un choix éditorial qui est: nous faisons 4 films d’un quart d’heure. (Je ne suis producteur qu'un peu contraint et forcé, je n'ai aucun goût particulier pour la production). On accepte n'importe qui, (c'est pas sur diplôme), on accepte de discuter avec n'importe qui. On discute beaucoup avec les gens et, in fine, quand on est convaincu de l'intérêt, plutôt que de demander aux gens de nous écrire deux, trois belles pages, ce qu'on leur dit c'est: " Prenez donc la caméra HI-8 et allez filmer deux, trois minutes convaincantes, de votre situation".


Mais rien que pour avoir ces 2 minutes-là, ça nécessite beaucoup de temps.
Ca dépend. En général, il y a une semaine de tournage et bien souvent une très bonne connaissance du sujet et un très long repérage. Mon idée, c'est qu'il faut énormément de travail pour faire un documentaire à Strip-Tease, et que contrairement à certains “documentaires de création”, toute l'élégance d'un travail est qu'il ne se voit pas. Il ne faut pas sentir la sueur qui a accompagné un travail, parce que je trouve que la sueur, c'est l'ennui. Il y a des gens qui font sentir, à chaque plan...


... quelles sont les intentions...
Je crois que c'est Cocteau qui disait: "Barrès écrit des phrases immortelles d'avance". Il y a des gens qui tournent des plans immortels d'avance où on sent très lourdement les intentions. Je crois que chez nous, il y a énormément de travail qui se fait en amont du tournage, de manière à pouvoir serrer au plus prés la réalité, au moment du tournage. Et puis aussi beaucoup au moment du montage. Mais on organise très très peu les choses pendant le tournage. On ne fait pas refaire des choses aux gens. On s'arrange aussi pour ne pas les louper quand elles se font.

 

Pour parler en termes de télévision, je crois que Strip-Tease, qui a une vision impressionniste de la société, ne peut exister que si par ailleurs, à côté, existent des visions analytiques, comme par exemple Envoyé Spécial. Mais pour expliquer un petit peu ce qu'est Strip-Tease, je reprendrais un exemple qu'on a pris de temps en temps: imaginons un sociologue en l'an 2500 qui se penche sur les modes de vie de la société française actuelle, des années 90. Il a à sa disposition du matériel audiovisuel. Supposons qu'il commence par visionner les journaux télévisés. Un journal télévisé ne va pas lui indiquer comment on vit dans les années 90. Un journal télévisé va lui donner le squelette politico-social des choses, mais pas comment les gens vivent.Dans un deuxième temps, notre sociologue de 2500 va peut-être examiner les magazines, comme ceux de Mireille Dumas, Envoyé Spécial, 52 sur la Une, des choses comme ça. Je crois qu'on se rapprochera plus de la réalité, mais une réalité qui est saucissonnée, en ce sens qu'en télévision, quand on voit un type qui a le sida, c'est dans une émission sur le sida, quand on voit un type qui est chômeur, c'est en général dans une émission sur le chômage. Les choses sont très compartimentées. En fin de compte, je crois que notre sociologue, si il veut avoir une vue de la manière dont on vit dans les années 90 en France, en Belgique, en Europe, il va trouver infiniment plus d'informations dans le cinéma de fiction. Et je crois que là, il y avait un manque, au sein de la télévision, que nous nous employons d'une certaine façon à combler. Et que d'autres s'emploient à remplir, ceux qui font profession de cinéastes du réel, je pense à Jean Rouch, à Depardon, à d'autres, chacun avec un style différent. Mais c'est cette idée de refonctionner avec les armes du cinéma et de voir la vie comme elle coule.


On ne travaille évidemment pas pour les gens de 2500, mais ce qui fait que Strip-Tease fonctionne en 1990, c'est que les vieux ne connaissent pas les jeunes, les jeunes ne connaissent pas les vieux, les riches ne connaissent pas les pauvres et que les différentes couches, classes, catégories de population ne connaissent pas les autres.
Je pense aussi que votre sociologue trouvera beaucoup d'intérêt à visionner Strip-Tease, justement parce que c'est avant tout une émission de personnages.Mais Strip-Tease a évolué. Si vous regardez les Strip-Tease des années 85, il y a un poids des entretiens et des interviews infiniment plus grand que maintenant. On arrive beaucoup plus à un langage cinématographique. D'autre part, on fait moins de portraits, c'est-à-dire une personne unique qu'on suit dans les différents aléas de sa vie. C'est beaucoup plus, maintenant, des portraits de relations, c'est-à-dire que l'idée - et c'est peut-être ça qui nous distingue le plus de ce qui se fait de manière générale en documentaire à la télévision - l'idée est de filmer des relations entre les gens. Maryflo, dont je parlais tout à l'heure, ce conflit social, ce n'est pas le portrait d'une PDG ou d'un patron, c'est le portrait de relations entre les ouvriers et les gens qui les dirigent.


Ce que vous dites me fait penser à Coûte que Coûte de Claire Simon qui est précisément un film sur les relations qu'il y a entre un patron, ses employés et l'argent du travail.
Coûte que Coûte a été fait pour passer en salle - c'est une chose dont on pourra parler - c'est-à-dire cette volonté à tout prix des gens qui travaillent dans le documentaire d'être étiquetés "cinéaste". Et "cinéaste" ça veut dire qu'on est passé en salle. Un film comme Maryflo drainerait, à mon avis, au moins autant de monde que Coûte que Coûte, si il passait en salle. Sinon, ce ne sont pas des choses fondamentalement opposées.


Parmi les 500 films tournés, combien y a-t-il de réalisateurs ?
Je voulais justement en venir à ça. Je crois que si Strip-Tease est une émission d'information, c'est surtout une émission de réalisateurs. Ill y a des styles très différents, parfois très opposés mais ce sont des films authentiques, chaque fois, d'un réalisateur. C'est vrai qu’ils sont peu pris en considération parce que ce sont des films d'l/4 d'heure et que dans le monde du documentaire, on prend en considération les choses quand ça commence à faire 50 minutes.
Je crois que la force de Strip-Tease - c'est une émission qu'on pourrait continuer éternellement à condition de renouveler toutefois le regard - c'est un changement de réalisateurs et un changement d'approches. Quelqu'un qui me dit qu'il n'aime pas Strip-Tease ou qu'il aime Strip-Tease, pour moi ça ne signifie pas grand-chose. Je trouve qu'on peut aimer ou ne pas aimer des films dans Strip-Tease. Au sein de l'équipe, on n'est pas toujours d'accord sur tel ou tel film. On fonctionne un peu comme une maison de production avec une politique éditoriale. Alors, combien y a-t-il de réalisateurs ?... Les réalisateurs sont quand même la clé de voûte du système Strip-Tease. Il y a Lamensch-Libon qui tiennent un peu les rênes mais ce sont d'abord les réalisateurs qui trouvent les sujets et qui font leurs films. On a commencé en 92 (en France) donc, depuis 5,6 ans, on a dû travailler avec ... vous voulez les chiffres exacts ?


Oui, je veux bien.

 
(Il se lève et va chercher son ordinateur portable. Puis, il l'allume et commence à pianoter, tout en poursuivant la discussion.)

 
C'est la base pour nous. Sans réalisateurs, on ne peut rien faire. En Belgique, on fonctionne en interne à la télévision belge. En France, c'est un peu différent, avec le système des réalisateurs qui sont extérieurs aux chaînes et qui sont indépendants; ils viennent nous trouver. Je pourrais dire qu'en France on a vu énormément de réalisateurs.

 

(Il cherche toujours les chiffres).

 

Rien que le nombre de gens qui sont venus nous proposer des sujets et habitant Paris, il y en a... 230. Sur l'ensemble de la France, on doit être à 300, quelque chose comme ça. Il n'y a pas 300 réalisateurs qui travaillent pour Strip-Tease. Si je regarde le nombre de réalisateurs pour les productions françaises qui ont travaillés, il y en a disons... 25, ... 25 réalisateurs différents qui ont travaillé pour Strip-Tease en France sur 160 films. Et 10 ou 15 qui ont fait plus de trois films. Donc, ça veut dire qu'il y a un noyau de gens qui aiment travailler avec nous et qui sont des amis, qui se sentent bien là. A part ça, j'ai des tas d'amis qui travaillent ailleurs et qui sont d'excellents réalisateurs: c'est pas parce qu'on fait des romans qu'on n'aime pas les poètes...

 

(Il referme son ordinateur).


C'est tout de même incroyable un tel succès sur une émission documentaire...
Il s'agit de parier sur l'intelligence du spectateur. On donne dans Strip-Tease un minimum d'explications. On se retrouve un peu dans la situation où on serait, vous et moi, dans le café du coin, à entendre la discussion entre deux autres personnes à une autre table. Vous pouvez avoir une idée, moi je peux en avoir une autre: on les a entendus pendant un quart d'heure, mais on ne sait pas tout sur tout. Le documentaire essaie toujours d'être exhaustif: ce n'est pas notre ambition.
Ce qui est formidable, c'est qu'on a vu avec cette émission, qui est diffusée en prime-time, pour la première fois, une émission sans la moindre explication, sans présentateur, sans nous dire ce qu'il fallait penser, comment il fallait voir les choses, et qui a été relativement vite comprise par le public. J'ai été frappé, la première année de la diffusion de Strip-Tease, du nombre de lettres. Moi qui faisais de la télévision depuis longtemps, j'avais plutôt l'habitude de recevoir des lettres d'insultes. Là, 75% des lettres qu'on a reçues étaient des lettres, non pas d'approbation, mais d'amour. Je me souviens de lettres d'un mètre carré calligraphiées, de séries de quinze cartes postales qu'on nous envoyait d'Allemagne. Et je me souviens particulièrement d'un grand-père qui nous a envoyé une lettre en nous disant: "Nous regardons Strip-Tease en famille, les trois générations, moi, mes enfants et mes petits-enfants. Et quand l'émission est terminée, nous fermons la télé et nous nous engueulons !". C'est-à-dire que, chacun trouve que tel personnage est bien et pas tel autre. Et il disait: "Pour une fois que la télévision, au lieu de nous endormir, nous oblige à discuter et à réfléchir !". Rien que ça, c'est déjà un point positif. Et Strip-Tease nous a montré que faire de l'audience n'était pas incompatible avec la qualité, ni même avec des choses “compliquées”.
Je me souviens quand on a demandé à Manu Bonmariage: "Est-ce que tu ne voudrais pas nous faire un Strip-Tease sur un couple de gens qui font la vaisselle ?". Il avait choisi un couple d'honnêtes bourgeois d'une cinquantaine d'années. Et il y a un petit quart d'heure où ces gens papotent de choses aussi intéressantes que: "Lundi nous allons manger chez les Dupont ou chez les Durand, ou c'est pas plutôt chez les Duval ?; Mardi faut pas oublier d'acheter du shampooing". Des choses, a priori, pas intéressantes. C'était une expérience - que je ne ferais pas tous les jours- et quand on a regardé les audiences (qui sont mesurées maintenant minutes par minutes) ce qu'on voyait c'est qu’avec ce film, au moment où il est passé dans l'émission, il n'y a pas eu de baisse. Les gens se sont dit: "Tiens, c'est Strip-Tease, ils veulent nous dire quelque chose, qu'est ce qu'il veulent nous dire, regardons jusqu'au bout !". Et je me souviens être allé le lendemain à la télévision. J'avais rencontré deux directeurs. L'un aimait beaucoup Strip-Tease, c'est le directeur des Programmes, il m'apostrophe dans le couloir en me disant: "Vous êtes fou, qu'est-ce que c'est que cette séquence sur la vaisselle, c'est ridicule, ça ne veut rien dire, pourquoi vous passez une chose pareille, vous vous suicidez!". Je lui dis: "Vous avez peut-être un peu raison, mais c'est une expérience parmi d'autres". Je fais cinquante mètres dans le couloir et je tombe sur le directeur de l'Information qui n'était pas un grand amateur de Strip-Tease et qui me tombe dans les bras en me disant: "C'est formidable, c'est le meilleur film que vous ayez jamais fait !". Et c'était assez significatif du rapport que Strip-Tease peut avoir avec le public. Il n'y a pas d'unanimité sur les films. Il y a éventuellement une unanimité sur un certain intérêt de l'émission et sur le fait que sur 4 films, il y en a toujours un qui vous intéresse.


Que répondez-vous aux critiques qui sont faites à Strip-Tease ?
Il y a des gens qui disent:"Strip-Tease est féroce", il y a tout une série de choses comme ça qu'on dit sur Strip-Tease...


C'est féroce! Dans quel sens ? C'est caricatural ?
Strip-Tease est méchant et féroce ! J'ai une collègue, qui est aussi une amie, et qui m'a toujours dit:"Strip-Tease, c'est bien fait, mais je trouve ça épouvantablement féroce et méchant !". Un beau jour, un de nos réalisateurs, André François, fait un film qui se passe dans un terrain de camping, dans les Ardennes. Une série de gens simples racontaient chacun quelque chose qui leur était arrivé. L'un parle de la mort de son épouse, l'un parle de son chien qui est mort, l'autre parle de sa nouvelle caravane, etc. Et tout ça est monté les uns derrière les autres. Et là, des tas de gens nous ont dit:" Quelle férocité, c'est formidable, mais quelle férocité ! ". Et précisément cette amie qui trouve Strip-Tease épouvantablement féroce, disait qu'il y avait une tendresse infinie dans cette séquence-là. Là où des gens voient de la cruauté dans un film, d'autres personnes, ni plus, ni moins intelligentes, découvrent tout d'un coup une grande tendresse.
Je vois des gens qui disent: "Strip-Tease se moque des petits !". Je suis prêt à discuter. Mais pas comme ça, sur des fantasmes. Choisissons 10 films, 20 films, 100 films, regardons ceux où on s'est moqué des petits. Je crois que si on regarde l’ensemble de la production, on s'est rarement moqué des gens. On montre des travers, comme La Bruyère ou comme la fiction. En outre, quand on voit quelque chose qui paraît épouvantable, c'est en général, la partie la moins dure de ce qu'on a filmé. Je connais des émissions qui n'auraient gardé que ce qu'on a laissé. Nous avons pris la pointe émergée de l'iceberg et ce, par exemple, pour ne pas enfoncer ou humilier des gens. Et c'est tout à fait normal, je crois que tout cinéaste conscient décide de ce qu'il filme, de ce qu'il montre et de comment il le montre. On fait des choix et le cinéma, c'est d'abord faire des choix.


Et comment faites-vous pour éviter la caricature, car nécessairement, mettre la loupe sur un travers réduit la personne à un seul trait de caractère ?
J'espère qu'en général, c'est relativement peu caricatural, pour des choses aussi courtes.


Pourquoi ?
Parce que je crois qu'en général, les réalisateurs ne sont pas manichéens. Il est rare que quelqu'un soit tout à fait une crapule. Il y a une certaine ambiguïté dans le film, comme celle qui existe chez les gens. On veille à ce qu'elle soit préservée. Mais la vision des choses est une vision quand même politique au sens noble et large du terme.
Je reprends l'exemple d'un film comme Maryflo où on voit des ouvrières dans le textile qui se font quand même solidement secouer par un petit chef qui dirige l'usine et une PDG qui n'a pas l'air d'être la plus tendre des femmes. Beaucoup de gens me disent:" C'est fou de voir les conditions de travail de ces ouvrières". Il se fait qu'on m'a présenté quelqu'un qui est dans un milieu très riche et, disons, réactionnaire et qui me dit:" Maryflo, quel film formidable, on voit bien à quel point les ouvrières sont connes !". Je m'attendais à tout, sauf à ce type de réflexion. Et en fin de compte, il me paraît évident, maintenant, que sa réflexion tient à l'ambiguïté du film. Je ne crois pas que si on avait mis un commentaire disant: "Regardez comme ce patron est méchant et comme ces ouvrières sont méritantes" ça aurait changé l'avis de cette personne. Son avis est inscrit, non pas dans ses gênes, mais dans sa pensée politique et dans son fonctionnement. Le film est donc ambigu en ce sens qu’il permet à cet homme d’y projeter ses fantasmes. Mais pour moi, intrinsèquement, il est très clair.


Un film ne peut donc pas changer l'opinion d'une personne qui ne trouve dans les films que ce qu'elle y cherche.
Je crois qu’il peut aider à réfléchir. Ill faut dire des choses que l'on croit justes et vraies. Pour être d'une génération qui a fonctionné autour des années 68-70, je suis revenu d'un certain cinéma militant - entre guillemets, parce que ce n'est jamais vraiment ce que j'ai fait - et des documentaires où on avait un certain nombre d'idées “à faire passer”: Quand on montrait l'immigration, par exemple, c'était souvent un petit peu angélique. On avait tendance à dire, nous n'allons pas montrer des immigrés voleurs, méchants, parce que ce serait desservir leur cause ou des ouvriers idiots, méchants, malhonnêtes ou réactionnaires pour les mêmes raisons. Voir la parole de Sartre: "Il ne faut pas désespérer Billancourt". C'est-à-dire, en l'occurrence, éviter de critiquer le parti communiste de peur de desservir la cause de la classe ouvrière.
Je crois qu'en fonctionnant d'une manière “bêtement militante” dans les films, on a souvent desservi la cause qu'on voulait servir. Je ne me fais pas d'illusion sur la manière dont on peut convaincre les gens. Je ne crois pas que le cinéma soit le moyen idéal pour argumenter rationnellement, mais il y a moyen d’amener à réfléchir. Si la télévision peut faire ça, c'est déjà un point positif.


Comment faites-vous pour trouver toute cette galerie de personnages ? Est-ce que ce sont des gens qui entourent les réalisateurs ?
L'idée de départ est de faire une espèce de portrait kaléidoscopique de la société...


Oui, mais comment trouvez-vous les gens ?
Contrairement à ce qu’on croit parfois, ce ne sont pas tous des cinglés! Il y a eu 500 films dans Strip-Tease et il y en a eu deux ou trois parlant de gens qui construisent, par exemple, des soucoupes volantes, des portraits de "folie" entre guillemets. Mais la folie est en fait infiniment plus présente dans la société qu'elle ne l'est dans Strip-Tease. Il y a d’autres choses qui ne sont pas très présentes dans Strip-Tease, par exemple la sexualité, indépendamment du titre de l'émission ! Les réalisateurs cherchent, par eux-mêmes, dans les domaines qui les intéressent. Il est vrai qu'il y a les grands problèmes de société et contrairement à ce qu'on croit, on ne cherche pas à y échapper: je crois qu'il faut parler du chômage, il faut parler de l'exclusion, des conditions de travail, de la crise, je trouve qu'il faut aussi parler de la politique. Mais on essaie de le faire un peu différemment.
Par exemple, quand, pour la première fois, il y a quelques années, on emploie le mot de 'SDF' parce qu'il y a eu un hiver épouvantable à Paris et qu'il y a eu des morts, toutes les télévisions en parlent. Et je vois du coup, 20 réalisateurs qui me proposent des portraits de SDF, je caricature à peine, les 20 me proposant: "Voilà, je connais bien un SDF qui habite dans une boîte en carton en dessous du Pont de l'Alma, je vais le suivre". Et me proposant tous de "faire" une journée d'un SDF. Et moi, leur répondant: "Je trouve très très intéressant de parler des SDF, mais ça a été fait dans différents documentaires, parfois très très mal, parfois très très bien, en court ou en long". Je ne crois pas qu'on ait vocation à refaire des choses qui ont déjà été faites et bien faites. Et quand, après ces 20 propositions, Mathieu Ortlieb trouve une vraie situation avec un semi-SDF qui se prend pour un médecin, et où il y a une relation triangulaire entre le vrai SDF, le faux médecin et le vrai médecin. Il me semble que j'en apprends plus sur la situation des SDF: j'ai en même temps l'exclusion, la tendresse, l'alcoolisme, la bagarre et même les problèmes de santé. Et tout cas, sous forme d'un film qui se voit comme une fiction et non pas comme une suite d'interviews à la queue leu leu.
Alors bon, je ne suis pas fou, on a fait 500 films. Sur ces 500 films, il y a un tiers des films qui sont de vrais films puis, il y en a un tiers qui auraient dû être travaillés ou filmés plus longtemps et un tiers beaucoup plus faibles. Mais, il reste que sur 500 films, il y a 150 bons films et qui, à mon avis, dans 10 ans, 20 ans ou 50 ans, feront un panorama d'une certaine cohérence, une série de visions subjectives de la France et la Belgique comme il en existe peu.


Quels sont les sujets que vous n'avez pas abordés ?
Il y a des champs qu'on a peu couvert comme les institutions ou le monde politique. Particulièrement en France, où le monde institutionnel est très fermé. Avec le fonctionnement qui est celui de Strip-Tease, et les conditions de production, ce n'est pas toujours facile de dépasser la langue de bois. Soit il faut énormément de temps, ce qu'on n'a pas toujours, soit il faut des gens qui jouent le jeu. Car le problème du politicien, c'est qu'il a quelque chose à vendre et que ce quelque chose à vendre, c'est lui-même. Et quand il est face à une caméra, c'est infiniment plus difficile avec les politiciens de faire fonctionner la caméra gratuitement, sans intérêt, pour lui ou pour qui que ce soit. Il surveille, plus que tout autre, son image. Nous faisons peu de politiciens parce qu'on ne veut pas être complaisant et qu'on veut dépasser cette langue de bois. Donc, il y a des champs entiers de la société qu'on ne couvre pas bien. On en a parfaitement conscience.


Pourquoi la fiction est-elle plus proche de la vie que le documentaire ?
Le documentaire a l'habitude de saucissonner les choses et les genres. On va faire quelque chose sur les riches, sur les chômeurs, sur des gens qui ont le sida. C'est vrai que, quand on parvient à filmer des choses qui se passent devant la caméra indépendamment de vous, ça prend tout d'un coup, une autre force. Notre idée est de faire essentiellement ça. Maintenant qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Qui peut imaginer que rien ne change quand on amène la caméra ? Est-ce Jean Rouch qui parle de la notion de “caméra chaude”, “caméra froide”. Si on fait la liste de tous les documentaires qui sont passés au cinéma ou à la télé ces derniers temps, vous vous apercevrez qu'il y a quand même une proportion étrangement grande qui se passe, soit dans des hôpitaux, soit dans des commissariats ou dans des palais de justice. Pourquoi ? Mais parce que ça introduit un élément dramatique et une tension qui tient le film documentaire, comme dans une fiction. Même si on peut aimer tel ou tel film de Karlin ou Depardon sur la justice, je crois qu'il est infiniment plus difficile de faire oublier sa caméra quand on filme deux bourgeois en train de faire la vaisselle parce que là, c'est la caméra qui devient un événement (c'est la caméra chaude). L'avantage de filmer dans les hôpitaux ou les commissariats, c'est qu'on a un élément dramatique (c’est la caméra froide), et un enjeu qui peut se résoudre dans un temps qui correspond au temps de tournage. C'est-à-dire qu’une garde à vue dure 24 ou 48 heures. Et de même pour les urgences dans un hôpital: les gens ne sont pas là pour 6 mois. Ca crée dans le documentaire une tension qui aide.


Vous trouvez que c'est une facilité ?
C'est plus simple, mais je ne crois pas que ce soit une facilité, je crois que c'est intéressant aussi. Ce sont aussi des lieux de noeuds. Je me souviens avoir lu une interview de Depardon où il disait en substance: "On voit les limites de Strip- Tease, en ce sens qu'ils prennent des cas paroxystiques". Je crois qu'on travaille infiniment plus dans la banalité que les neuf dixièmes des documentaristes. Au demeurant, je trouve que ce n'est pas inintéressant d'être dans le paroxysme. Mais, arriver à traiter de la banalité sans être ennuyeux, c'est aussi quelque chose d'intéressant.


Kieslowski est passé à la fiction au moment où il s'est rendu compte des limites du documentaire, il disait: ''On ne peut pas faire de documentaire sur l'amour".
Je crois que c'est vrai.


Oui, mais une des grandes forces de Strip-Tease, c'est de faire du documentaire de l'intime, vraiment, sur l'intimité, comme les subtils rapports entre un père et son fils à propos de l'argent de poche. Alors pourquoi pas un documentaire sur l'amour ?
Oui, tout à fait. Je me souviens d'une scène qu'on avait filmé dans une famille.Il y avait une mère de 45 ans, qui avait eu plusieurs gosses; elle s’était peu soignée et ménagée et était beaucoup moins jolie qu'elle n'avait été quand elle avait 20 ans, elle s’était fort alourdie. A un moment, la caméra la suit quand elle est en train de refaire sa chambre à coucher et la caméra, la filmant, balaye un poster représentant une jeune fille fort déshabillée. La mère, voyant qu'on voit ça - et c'était difficile de ne pas le voir - nous dit: "Ah oui, c'est mon mari qui a voulu absolument ça dans la chambre, parce qu'il faut quand même, dit-il, qu'il y ait une jolie fille à la maison !". Et à ce moment-là, le mari entre, et commence une discussion entre eux. Le mari dit: "Oui, je voulais qu'il y ait une belle fille à la maison et d'ailleurs quand on va faire les courses, je lui demande de marcher 20 mètres devant ou 20 mètres derrière"... Bref, des choses tout à fait odieuses. Et l'épouse reprend en disant: " Ne t'étonne pas si un jour, tu me retrouves morte, dans le canal, avec une balle dans la tête". Et c'était quelque chose d'évident pour le réalisateur, on n'a pris que le début de la conversation. C'est-à-dire, le moment où la femme dit que c'est son mari qui a voulu la photo dans la maison et le mari qui répond qu'il voulait une belle fille. L'idée était de faire comprendre ce type de relation puisque c'était le portrait d'une famille. Mais il nous aurait paru tout à fait indécent, que cette femme qui avait déjà été humiliée devant la caméra par son mari, soit en outre, humiliée devant le monde entier. Alors que c'est une scène qu'on pourrait très bien imaginer en fiction. Ici, un certain respect pour des gens vivants fait la différence entre la réalité et la fiction. Là, Kieslowski a parfaitement raison, même si cet exemple est la face noire de l’amour. Il y a des choses qu'on ne peut pas montrer en documentaire. Je crois qu'il y a moyen de les suggérer et d'avoir une force, dans la mesure où c'est la réalité, qui est encore plus grande. Mais je ne crois pas qu'il y ait de balance à faire entre le documentaire et la fiction, ça se complète très bien.


Ca serait ça, pour vous, la limite du voyeurisme ?
C'est un mot qui a tant d'acceptions différentes ou plutôt qui recouvre des choses différentes. Je crois que c'est un problème d’éthique personnelle. Je sais que sur le film dont je parlais, je l'aurais suggéré au réalisateur, s'il n'avait pas coupé cette séquence de lui-même. Je crois qu'on a toujours fait attention à ne pas être vains, à ne pas faire des choses inutiles pour le seul plaisir de montrer une situation scabreuse.
Je prends l'exemple d'un film qui a été fait par Frédéric Siaud, et qui s'appelait Chaud Business. C'est cette histoire d'un ancien médecin dont la femme était morte d'un cancer dans le pays de Loire. Il a mis sa femme dans un frigo. Et il y avait une émission qui s'appelle Mystère (sur TF1), qui a fait un film parfaitement complaisant, où ce monsieur est paré des vertus des grands scientifiques, alors que le corps de sa femme est conservé à -40°C, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune chance qu'on puisse en faire quoique ce soit un jour. Ce type est présenté dans cette émission comme un scientifique qui fait avancer la science en conservant le corps de sa femme qu'il espère ressusciter un jour. Et Strip-Tease a montré ça aussi. Mais on s'appesantit fort peu sur cette histoire macabre. Par contre, ce qu'on montre, c'est l'association de ce médecin avec un Tour Opérateur et la manière dont il gagne de l'argent en faisant visiter ce frigo à une foultitude de manants, de touristes venant de partout, qu'on fait chanter, à qui on fait boire du vin de Loire, manger du foie gras puis qu'on emmène dans la cave visiter Madame. Ce film qui aurait pu n'être qu'anecdotique, démonte, en fait, un truc à la limite de l'escroquerie et qui correspond assez bien au fonctionnement de l'époque.
Dans les neuf dixièmes des sujets de Strip-Tease, il y a quand même une vision "sociale" de la société, pas une vision militante mais sociale, qui permet de réfléchir sur les fondements, les mécanismes de l'exploitation, de l'injustice, des choses comme ça.


Tout à l'heure, vous disiez avoir peu montré les films de Strip-Tease dans les festivals de courts métrages. Vous avez donc eu une démarche vers le grand écran. Pourquoi ne pas avoir continué ?
Quand on a lancé l'émission pour la faire connaître, on a envoyé des films à un certain nombre de festivals. On a remporté un certain nombre de prix... mais les courts métrages passent un peu inaperçus et puis c'est presqu'un métier de courir les festivals, c'est un travail à temps plein pour la personne qui s'occupe de ça. Et la reconnaissance avec un grand 'R', ce n'est pas notre obsession. Il y a tant de festivals qu’il est presque difficile de ne pas obtenir un prix un jour ou l’autre. J'avais d'ailleurs, à un moment, l'envie de faire un catalogue, non pas des villes où il y a des festivals, mais des villes où il n'y en a pas; ce qui aurait été infiniment plus facile à faire...


Comment expliquez-vous que la reconnaissance doit passer par le grand écran ?
Je crois qu'il y a chez certaines gens, qui ne travaillent qu'à la télévision, l'envie d'être connu comme cinéaste avec un grand C. Il est vrai qu'alors, on parle d’eux dans les pages cinéma des journaux quand ça sort en salle. Si Maryflo avait été fait en Belgique, il aurait été fait en film et il aurait très bien pu sortir dans une salle. Inversement,il y a des projections qui ont été faites en vidéo à la Vidéothèque de Paris et qui ont attiré pas mal de monde. Au demeurant, le fait de passer à la télévision donne une audience au film dont il n'aurait jamais pu rêver en salle. Mais ça ne me déplairait pas qu'il passe en salle, il le supporterait très très bien.


Mais comment expliquez-vous qu'un documentariste soit obligé de passer par le cinéma pour se faire un nom ?
Je ne crois pas qu'il soit obligé de passer par le cinéma. Mais la critique de cinéma ne s'intéresse qu'à ce qui passe en salle.


Il n'y a pas de critique de télévision ?
Il y a une critique de télévision. Je crois qu'un réalisateur de télévision (Karlin, par exemple) existe en tant que réalisateur, indépendamment des salles. Et un film comme Coûte que coûte ne serait sorti qu'à la télévision, que ça ne lui aurait rien ôté de sa valeur.


Oui mais l'auteur aurait eu une moins grande reconnaissance. Il serait passé d'une façon plus anodine, dans le flux télévisuel, alors qu'au cinéma, c'est davantage un événement.
C'est un événement pour un certain nombre de gens que ce film intéresse. En passant à la télévision, il touche toute une série de gens qui ne seraient jamais allés le voir au cinéma. Je ne fais pas d'opposition entre film de salle et film de télévision. Je crois que c'est quelque chose de très français qui tient à l'histoire de la télévision française.
Si on regarde le cinéma de fiction, la distinction qui se fait entre cinéma d'un côté et téléfilm de l'autre est une distinction infiniment moins présente en Italie jadis et surtout en Angleterre. Il n'y a qu'à voir un film comme My beautiful Laundrette qui est sorti en salle, alors qu'il a d'abord été fait pour la télévision. Et les réalisateurs anglais passent de la télévision au cinéma et du cinéma à la télévision sans états d'âmes, sans se dire là je suis plus grand, là je suis plus petit. Le problème aussi en France, c'est que les télévisions sont d'une prudence insensée. Il y a un certain nombre de choses que les réalisateurs peuvent proposer en fiction et qui en télévision ne seront jamais admises, ou alors seront édulcorées et rabotées.


Pourquoi ne voit-on plus Strip-Tease sur les écrans actuellement ?
Il y a quand même une spécificité: on travaille avec une petite maison de production qui s'appelle VF Films, avec Véronique Frégosi qui la dirige. Aux gens qui nous accuseraient de faire de la soupe, je demanderais quand même, s'ils connaissent énormément de maisons de production qui se battent avec la chaîne pour produire moins. La chaîne serait ravie qu'on lui fasse un Strip-Tease par semaine. Et nous nous sommes battus avec la chaîne pour dire non. Et s'il n'y a pas de Strip-Tease en ce moment, c'est qu'on est arrivé à un modus vivendi avec la chaîne. Nous faisons en un an, un nombre de Strip-Tease convenable, que nous croyons pouvoir faire, et quand ils sont faits, la chaîne les diffuse. C'est le droit de tout le monde de ne pas aimer Strip-Tease mais ce serait malhonnête de nous dénier cette... j'allais dire cette honnêteté-là, mais ce n'est pas de l'honnêteté, c'est simplement un amour d'un travail qu'on a toujours voulu convenable. On fonctionne comme on a toujours voulu fonctionner, comme quand on fait du cinéma indépendant.


Et quant à vos projets personnels ?
Quand on a commencé Strip-Tease, Jean Libon et moi, on s'est dit qu'on allait faire ça pendant 2 ans et puis changer. Et je vois que 13 ans après j'y suis encore. Et en plus, je me retrouve dans un rôle de producteur, mais pour tout dire, je voudrais retourner à la réalisation. Je suis en train de réfléchir à un certain nombre de choses, il est peut-être un petit peu tôt pour en parler.


Documentaire ?
Documentaire, oui, pour l'instant.


Pour la télévision ?
Oui, pour la télévision,. Il n'est pas impossible qu'un jour je fasse un documentaire qui passe aussi en salle mais ce n’est sûrement pas mon souci premier.


(J'interromps le dictaphone. Fin de l'entretien. Il m'offre un coup à boire.
Puis, il me dit qu'il aimerait revenir sur quelques points de détails. Play).


Le problème avec beaucoup de documentaristes qui viennent nous voir, c'est une absence de culture du documentaire. Je crois que ça tient en partie au fait qu'il y a des petites caméras et que n'importe qui peut s'improviser documentariste. Donc, les gens ont l'impression de faire quelque chose de nouveau, d'avoir un style nouveau et d'inventer des choses. Il y a des gens qui arrivent, très fiers de ce qu'ils ont faits, avec des choses qui ont déjà été faites, vingt fois et qui ne savent pas qui est Flaherty, qui est Depardon, qui est Rouch, qui est Wiseman. En plus, c'est vrai que la France n'est guère câblée et qu’ils n'ont jamais pu voir les documentaires de la BBC, par exemple. Ils ne connaissent du documentaire que des choses qui ont été faites ces dernières années. Je crois que c'est un problème, qui fait qu'il y a parfois un manque d'exigence.


Vous choisissez davantage les scénarios par rapport aux sujets que véritablement sur la manière dont ils sont traités.
Oui, au départ, mais les réalisateurs traitent les sujets à leur façon, et ce traitement nous paraît tout aussi essentiel.


Pensez-vous qu'il y a une très grande différence dans leur façon de traiter les sujets ?
Ah oui, il y a une très grande différence, d'un réalisateur à l'autre, dans Strip-Tease. On vient de faire un film sur une femme de prisonnier. C'est un film d'l/4 d'heure sur lequel il doit y avoir deux phrases de parole. On dit sur Strip-Tease: " Ils veulent être efficaces, rapides". Pas du tout. Il y a des styles complètement différents. Je crois que les gens n'ont retenu que quelques pointes de ce qu'ils ont vus de Strip-Tease, ou qu'ils n'en ont vus que quelques-uns. Et on en a fait 500. Quand on a vu 10 films on ne peut pas prétendre connaître Strip-Tease. Le portrait de Martha, une vieille femme de 93 ans, est une pure splendeur formelle de un quart d'heure, qui se passe sur une journée et sans une parole. Il y a des films très variés. Et très travaillés.


Vous parliez de longs repérages, mais que pensez-vous des propos de Wiseman quand il dit qu'il ne fait jamais de repérages parce qu'il ne peut pas supporter l'idée de 'rater' des choses et qu'il ne croit pas à la reproduction de la réalité ?
Je crois qu'effectivement la réalité ne se reproduit pas mais qu'il existe des relations entre les gens susceptibles de (re)produire du sens. Je vois un film comme Docteur Lulu dont on parlait tout à l'heure, un film sur l'exclusion où il y a une situation entre le faux médecin, le vrai médecin et le vrai clochard. Le réalisateur avait filmé ça -mal- avec une petite caméra HI-8, mais il nous avait convaincu. Il nous a dit presqu'en pleurant: "Mais c'est con, au lieu d'avoir une équipe directement pour filmer ça, vous m'avez fait filmer avec la caméra HI-8. Qu'est-ce que je vais faire maintenant ? Est-ce qu'on va faire rejouer ? Qu'est-ce qui va se passer ?". La réponse a été de lui dire que, d'une part, on ne peut pas envoyer une équipe complète avec tous ceux qui ont une bonne idée sans que nous en soyons d'abord convaincus parce qu'on n'a pas les moyens financiers, simplement. D'autre part, la situation filmée avec la petite caméra HI-8, c'est le produit d'un rapport qui existe entre trois personnages. Alors, soit ce que tu as fait est le fruit du hasard, auquel cas je n'aurais pas pu t'envoyer avec une équipe, parce qu'on ne peut pas se permettre de compter sur le hasard. Mais par contre, ce que tu nous montres-là avec ta caméra HI-8, c'est une situation existante et des rapports entre les gens qui vont perdurer. Et de fait, quand il est retourné avec une équipe, il n'a pas eu exactement la même chose. mais il en a eu d'autres, intéressantes, avec ces gens-là.
Wiseman dit ça parce qu'il a du temps et qu'il est seul. Et il fait ses repérages avec la caméra, quoi. Il filme tout, il filme énormément mais il fait tout lui-même. Mais il y a un revers: je crois qu'il a aussi quelques difficultés à couper de temps en temps. C'est très intéressant ce qu'il fait, mais parfois je regrette qu'il ne coupe pas un petit peu plus que ce qu'il ne le fait. Il est, lui-même, fasciné par sa propre matière. Je trouve qu'il est intéressant d'avoir le regard d'un monteur qui est vierge par rapport à la matière. Le cinéma, c'est d'abord l'art des choix, le choix des sujets, le choix de ce qu'on filme et le choix de ce qu'on monte. Et indépendamment de toutes les qualités que je lui reconnais, de temps en temps, Wiseman a du mal à choisir.


Justement que pensez-vous de cette démarche de Flaherty quand il demande à Nanouk et à toute sa famille de revivre leur quotidien devant la caméra mais en mettant tout en scène.
Ca ne me dérange pas mais ce n'est pas le cinéma que je fais. Ca ne me dérange pas, si on ne me fait pas prendre des vessies pour des lanternes. Je trouverais profondément malhonnête de faire croire au spectateur que ceci a été filmé...


Mais c'est ce qui a été le cas pour Flaherty !
Oui, ça a été le cas pour Flaherty et c'est pour ça que je m'amuse, de temps en temps, des exégètes du cinéma, qui sont puristes en ce qui concerne les autres, et qui, tout d'un coup, à propos de Flaherty ne pensent pas de la même manière. Nanouk, l'esquimau est un film que j'aime beaucoup. Mais je savais avant de le voir comment ça avait été fait.


Mais pourquoi est-ce que ce serait une trahison puisque ce sont des gestes qui leur sont propres ?
Oui effectivement. A Strip-Tease, il est arrivé qu'un opérateur demande à quelqu'un de répéter quelque chose. Mais ce sont souvent des réalisateurs plus âgés, qui ont l'habitude de faire ça. Je me souviens être allé à des montages avec Jean Libon et on sentait quand ça sonnait faux, sur les scènes qu'ils avaient fait recommencer. Je crois que ça se sent. Et je crois que la force de Strip-Tease, c'est qu'on sent que ce sont des choses qui ont été prises sur le vif.
Par ailleurs, je me souviens d'un film qu'on avait fait sur une vieille dame qui menait l'enquête dans son immeuble pour savoir qui provoquait des petits incendies un petit peu partout. Et on avait inclus dans ce film documentaire, des éléments de fiction: par exemple, quand elle regardait dans l'oeilleton de la porte, elle voyait un petit squelette en plastique qui avait été mis par le réalisateur, pour faire un effet; je crois qu'on saisissait que c'était un clin d'oeil de notre part. Là-dessus, on en a beaucoup discuté et on a décidé de plutôt éviter de faire ça. On s'est rendu compte que, mettre des éléments de fiction - je parle du registre de Strip-Tease seulement car il y a certains films où le mélange fiction/documentaire est excellent- dans un documentaire hypothèque la crédibilité de l'ensemble. Et on s'est dit que c'était un petit peu triste.


(Long silence)


Je vois un type comme Benoît Mariage, un jeune réalisateur qui a fait des études de cinéma à l'Inssas, a travaillé tout un temps chez nous et qui, pour l'instant, est en train de réaliser une fiction. Et bien, je crois que d'être passé par Strip-Tease l'a amené à appréhender la réalité d'une certaine manière. A mon avis, ça se ressentira dans sa fiction. Il y a énormément de cinéastes qui ont commencé leur carrière par le documentaire pour arriver à la fiction, comme si c'était un passage obligé, alors que l'inverse est plus rare.
Je crois qu'il y a, d'abord, un problème économique. En fiction, il y a un montage financier qui, souvent, n'est pas aussi difficile pour un documentaire. Je crois aussi qu'il faut avoir un certain type d'intérêt. Je connais des metteurs en scène de théâtre qui ont emprunté des films de Strip-Tease pour les montrer aux comédiens, pour s'en inspirer, assez curieusement. C'est vrai qu'il y a des dialogues que, de temps en temps, j'aimerais bien voir dans la fiction, qui sont d'un surréalisme total. Je me souviens, notamment, de deux vieilles dames, qu'on a filmées à Bruxelles, dans un café. C'est une espèce de plan-séquence où ces deux vieilles dames discutent de tout et de rien. On avait l'impression que c'était les

filles de Beckett et Ionesco. C'est hallucinant !


Ca vous arrive de filmer avec plusieurs caméras ?
Non, à part si c'est nécessaire pour un grand mariage où il y a 200 personnes.


Il y a une chose qui m'a souvent surpris chez les documentaristes, c'est quand le réalisateur n'a pas l'oeil derrière la caméra et qu'il travaille donc avec un opérateur.
Il y a des cas où ça se passe. Mais ça demande d'être très à l'aise avec la technique, d'avoir l'esprit totalement libre pour le reste. Manu Bonmariage qui est l'un des meilleurs opérateurs - on a parfois l'impression dans Les amants d'assises que la caméra est "de fiction"- fonctionne comme cameraman et comme réalisateur. Mais c'est le seul à Strip-Tease.


Mais le cadre, c'est la première mise en scène !
Absolument. C'est pour ça qu'il faut être en totale adéquation avec l'opérateur. Je sais qu'à la télévision belge, il y avait, à un moment, une quarantaine de cameramen, dont beaucoup étaient d'excellents opérateurs de fiction, mais qui ne convenaient pas à Strip-Tease, parce que c'est un type de travail tout à fait particulier. Il y a des sujets qu'on n'a pas faits parce qu'on n'avait pas le bon cameraman. (silence)
Je dis toujours que si je devais faire passer des examens d'opérateur pour Strip-Tease, je ferais un truc très simple. Je dirais à l'opérateur: "Voilà, il y aura à filmer la discussion autour d'une table entre Grand-mère et ses trois petits fils, Pierre, Paul et Jacques, sachant que la grand-mère va annoncer à Pierre qu'elle le déshérite au profit de Paul. Eh bien, le bon opérateur, c'est celui qui sait que, à ce moment-là, il faut filmer Jacques, parce que c'est lui qui croit qu'il va avoir l'héritage. Mais pour ça, il faut avoir intégré l'histoire, comprendre et être au bon endroit, au bon moment. Et ça n'est pas donné à tout le monde. Le bon opérateur, pour Strip-Tease, est aussi celui dont le montage est déjà intégré dans la manière de filmer.


                                                                        *****

Après relecture de l'entretien, Marco Lamensch a tenu à ajouter ceci:
Décidément, la forme de l'interview me paraît être -pour moi- la moins adéquate pour exprimer des idées. A la relecture (sans modifications essentielles de fond ou de forme: il s'agit de jouer le jeu) je me trouve imprécis, peu cohérent, immodeste, redondant, simpliste, et pour tout dire, pas très intéressant. Bref, je n’écrirais jamais ce que je dis. Verba volant, scripta manent: puissent ces paroles s’envoler...



Propos recueillis par Laurent Devanne
Cet entretien a été publié en version courte dans Repérages n° 7

 

bonmariage%28mini%29.jpg
Manu Bonmariage & une carmélite

 

Plus de 500 films ont été réalisés depuis le lancement de l'émission.
23 réalisateurs ont réalisés plus de 5 films, soit ensemble environ 70% des Strip-Tease (belges et français):

 

(liste datant de 1998)

 

Peter BOECKX (b)
Manu BONMARIAGE (b+f)
Pierre CARLES (f)
Philippe CORNET (b)
André DARTEVELLE (b)
René-Philippe DAWANT (b)
Philippe DUTILLEUL (b)
Antoine GALLIEN (f)
Yves HINANT (b)
Marco LAMENSCH (b+f)
Olivier LAMOUR (f)
Didier LANNOY (b+f)
Jean LIBON (b)
Emmanuelle MACHTOU (f)
Benoît MARIAGE (b)
Marie-France MICHAL-KOVA (f)
Richard OLIVIER (b)
Mathieu ORTLIEB (f)
Delphine REYNARD (f)
Farida ROUIBI (f)
Michel STAMESCHKINE (b)
Edith VAN HOUE (b)
Jean-Michel VENNEMANI (f)

Partager cet article

Repost 0

Commenter cet article